O co toczy się spór w Polsce? – wywiad z Jarosławem Kaczyńskim

620a466421fd9221896360a0f4b4cf56fot. Robert Sobkowicz, „Nasz Dziennik”

Większość naszych mediów jest w rękach niemieckich – to musi mieć wpływ na ich postawę. Natomiast w wypadku innych mediów jest to obrona przywilejów systemu, w którym te media mogły funkcjonować oraz wywierać bardzo duży wpływ na życie publiczne.

Dobra zmiana, o której mówimy, ten wpływ ograniczy, sprowadzi do właściwych wymiarów. Pewne niewielkie środowiska, które – gdyby polska historia wyglądała inaczej – w ogóle nie mogłyby w Polsce odegrać żadnej roli, która jest skutkiem wojny i komunizmu  —  mówi Jarosław Kaczyński.

Z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem PiS, rozmawia o. Dariusz Drążek CSsR

O co toczy się dzisiaj spór w Polsce i jakie są strony tego sporu?

– Spór w Polsce toczy się, można powiedzieć, o dwie sprawy. — Sprawa pierwsza, która troszkę umyka uwadze opinii publicznej, a także komentatorów,   — to spór o to, czy Polska ma być państwem demokratycznym czy korporacyjnym.

Bo spór o Trybunał Konstytucyjny to w wielkiej mierze właśnie spór o to, czy w Polsce mechanizmy demokratyczne, — a więc te związane z wyborami, są rozstrzygające dla kształtu życia publicznego,   — czy też jest to jeden z istotnych, ale nie najważniejszy i decydujący mechanizm, bo władza jest – w gruncie rzeczy – w ręku korporacji.   — Korporacji, które tworzą aparat państwowy.

Aparat państwowy nie jest czymś uzależnionym od mechanizmu demokratycznego,   — tylko ma bardzo daleko idący zakres autonomii, który rolę mechanizmu demokratycznego zasadniczo ogranicza.

Taką koncepcję państwa swego czasu sformułował w przemówieniu w Sejmie – mówiąc o aferze Amber Gold – Donald Tusk.

— Tak to wprost zostało wyłożone.

To jest taka głęboka istota sporu, o której się teraz nie mówi.

Jeżeli chodzi o sprawy bliższe,   — to chodzi o to, czy będą mogły być realizowane te wszystkie przedsięwzięcia, które składają się na dobrą zmianę, o której mówimy,   — czy też nie będą mogły być realizowane.

Jestem głęboko przekonany, że Trybunał,  —  po tym zamachu z czerwca 2015 roku,   — miał   być   tym  punktem, swego rodzaju bastionem, o który rozbijały się wszelkiego rodzaju nasze próby zmiany.

Mówię nie tylko o zmianach np. w wymiarze sprawiedliwości czy w mediach, — ale chodzi także o takie zmiany,  —  jak 500 złotych na dziecko.

Tutaj też bez trudu średniej klasy prawnik mógłby sobie wymyśleć, w jaki sposób Trybunał mógłby uniemożliwić tę zmianę

– przez odpowiednie orzeczenie,   — przedstawiając do tego siebie jako ten, który chce dać więcej.

Tylko że to „więcej” jest już niemożliwe, nierealizowalne.

Mówiąc krótko, tutaj są dwie sprawy.

— Jedna to zablokowanie tej dobrej zmiany,   — zablokowanie zmiany, która ma   nadać   naszemu   życiu   społecznemu   inny,  dużo bardziej sprawiedliwy, uczciwy i jednocześnie efektywny kształt,

— a z drugiej strony   — jest to spór o to, jak ma wyglądać polskie państwo – czy w Polsce demokratycznej ma być rzeczywiście czymś realnym, decydującym o kształcie naszego życia,   — czy też ma być tylko jednym z mechanizmów kształtowania tego życia – i to wcale nie mechanizmem najważniejszym.

Czy mamy dziś do czynienia z „medialnym zamachem stanu” przeciwko wybranym władzom Rzeczypospolitej?   — Czy to przypomina, Pana zdaniem, np. XVIII wiek, gdzie ten Trybunał, o którym Pan mówi, miałby pełnić taką klasyczną rolę liberum veto wobec wszelkich poczynań władzy? — Premier Jan Olszewski mówi:  —  „Wątpię, że ten spór zostanie w Polsce wyciszony,   — bo jest środowisko, które traci przywileje”.

– Tak, bo ta naprawa, o której mówimy, ta „dobra zmiana”, — to m.in. pozbawienie pewnych środowisk przywilejów,

— doprowadzenie do tego,   — że w Polsce równość obywatelska stałaby się czymś dużo bardziej realnym niż w tej chwili.

Ona w tej chwili jest zapisem konstytucyjnym,   — w gruncie rzeczy martwym.

Oczywiście można odwoływać się tutaj do liberum veto,   — ale przypomnijmy sobie także inne aspekty sprawy.

Trybunał Konstytucyjny nie wykonuje w gruncie rzeczy swoich obowiązków.

— 200 spraw jest niezałatwionych,   — 100 spraw, gdzie było orzeczenie TK, nie zostało wykonane,  —  a Trybunał w tej sprawie milczy.

Ma wręcz niebywale wolne tempo pracy.

Ludzie mający uposażenie na poziomie prezydenta Rzeczypospolitej – mówiąc uczciwie – bardzo niewiele robią.

Porównanie z niemieckim trybunałem, gdzie ta wydajność w przeliczeniu na jednego posła jest przeszło dwanaście razy większa, jest miażdżące.

W związku z tym ta ustawa, która jest dziś przedmiotem sporu, ma doprowadzić do tego, żeby — po pierwsze, Trybunał nadrobił zaległości i później nie wdawał się w bieżące polityczne spory,   — tylko po prostu załatwiał sprawy rzeczywiście.

Trzeba, żeby w Polsce pilnowano tego, by ustawodawstwo, a także akty normatywne niższego rzędu były zgodne z Konstytucją.

Ten aspekt naprawy Trybunału – i w istocie swego rodzaju umocnienie Trybunału w jego właściwej roli – jest zupełnie niedostrzegany,   — bo obok tego mamy rzeczywiście ten bunt korporacji.

Dzisiaj   mamy   pismo   od pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego wzywające do tego,   — żeby zupełnie bezprawnie rozpatrywać sprawę tej ustawy.

— To już jest swego rodzaju rokosz.

Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją,   — gdzie nawiązywanie do różnego rodzaju złych tradycji I RP jest jak najbardziej uzasadnione.

Przy czym ta władza, która ma być najbardziej zrównoważona, najbardziej zdystansowana,   — właśnie się w to angażuje.

To musi być powstrzymane.

Prezes Rzepliński zapowiada na 12 stycznia,   — że Trybunał zbada zgodność z Konstytucją uchwał Sejmu o wyborze nowych sędziów   — i jak najszybciej (a więc też poza kolejnością, poza przepisami znowelizowanej ustawy o TK) — zbada zgodność z Konstytucją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym – w składzie, który sam wybierze.

— Nie będzie to raczej 13 sędziów, co zakłada ustawa.   — Jak traktować takie wypowiedzi prezesa Trybunału Konstytucyjnego?

– To jest w gruncie rzeczy wypowiedź, która oznacza właśnie nic innego, jak rokosz wobec porządku w państwie.

Trybunał rzeczywiście porównując – bo tak to można określić – ustawy z Konstytucją, podlega Konstytucji.

— Ale w sprawach organizacji Trybunału i w sprawach proceduralnych decyduje ustawa   — i o tym jest bezpośrednio mowa w Konstytucji.

Ta ustawa jest taką ustawą wykonawczą wobec Konstytucji.

Jest pewien zespół ustaw, które właśnie tego rodzaju rolę pełnią, są jakby wskazane w Konstytucji.

— Uchwalenie wynika z Konstytucji w sposób zupełnie bezpośredni.

Tutaj to, że Trybunał podlega takiej ustawie, jest poza jakąkolwiek wątpliwością.

Ogłoszenie, że się temu nie podlega,  —  jest po prostu odrzuceniem tej roli, która jest przypisywana Trybunałowi Konstytucyjnemu i sędziom Trybunału Konstytucyjnego.

Ja osobiście traktowałbym to jako rezygnację z funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego.

Jeżeli ktoś przychodzi do jakiejś pracy  —  i na wstępie ogłasza,   — że reguły tej pracy go nie obowiązują,   — to jest to równoznaczne z tym, że z tej pracy rezygnuje.

Tak bym to traktował.

Ale jak to stwierdzić, Panie Prezesie?   — Jest art. 190 Konstytucji, który mówi:   — „organizacje TK oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa”.

Wydaje się z wypowiedzi medialnych, że ta ustawa prezesa Rzeplińskiego nie obowiązuje.   — Odwołuje się do innego artykułu, o tym, — że sędziowie podlegają wyłącznie Konstytucji.  

— Czy państwo polskie ma możliwości stwierdzenia tego rokoszu i zrobienia czegoś z rokoszanami?

– Ma takie możliwości poprzez stworzenie odpowiedniej ustawy, — np. takiej, która by uznała,   — że tego typu postępowanie prezesa i innych sędziów oznacza, iż zrezygnowali z funkcji.

Niezależnie od tego, że sędzia orzekając o zgodności z Konstytucją ustaw, musi podlegać Konstytucji,   — gdyż nie byłby w stanie wykonywać swojej funkcji,   — to jednak w tej sprawie podlega ustawie.

To jest bardzo wyraźnie zaznaczone w Konstytucji, nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości.

Wszelkiego rodzaju wyśmiewanie, które można znaleźć na łamach gazet, m.in. „Gazety Wyborczej”,   — opiera się na tym,   — że zakładają, iż przeciętny czytelnik nie wie, w jaki sposób interpretuje się prawo.

Argumenty, że coś zostało napisane wprost, są rozstrzygające,   — zapomina się o konieczności robienia wykładni systemowej.

Mamy do czynienia z rokoszem i musi być on powstrzymany.

— Zobaczymy, jaka będzie postawa innych sędziów TK, jak to będzie wyglądało.

Jest oczywiste, że przedsięwzięcia, o których mówi prof. Rzepliński, mają charakter prywatny.

— Orzeczenie sądu będzie wyrażeniem zdania przez określoną liczbę prawników,   — ale nie będzie miało żadnego znaczenia prawnego.

Środowiska zagraniczne, Komisja Europejska, przewodniczący Parlamentu Europejskiego – tych głosów było już sporo,   — Martin Schulz mówił nawet o zamachu stanu.

Czy Polacy wobec nawału antypolskich opinii nie ulegną kompleksowi, który przez 25 lat był wsączany, — że europejskość to coś lepszego niż polskość?   — Skoro z zagranicy tak mówią, to coś w tym musi być.

– Na pewno są ludzie, którzy myślą w ten sposób,   — ale wierzę, że więcej jest tych, którzy myślą inaczej,   — a ta liczba jeszcze się zwiększy.

Obywatele coraz bardziej rozumieją, że żadna „europejskość” nas nie zbawi.

Europejskość w gruncie rzeczy oznacza polskość.

Europa składa się z różniących się od siebie narodów, które dopiero wspólnie tworzą jakąś jakość.

— Polska, broniąc demokracji, a nie korporacji, — broniąc wolności religii, która na zachodzie Europy jest dzisiaj bardzo zagrożona, a w wielu miejscach jej nie ma,   — czy broniąc wolności słowa – stając w obronie tego, — chronimy to, co w europejskiej tradycji jest najlepsze.

Jesteśmy dziś ostoją prawdziwej Europy.

Dlaczego media w Polsce nie oburzają się na słowa antypolskie płynące z mediów niemieckich, prominentnych polityków brukselskich, tylko się nimi ekscytują i nagłaśniają w formie poparcia?

– Po pierwsze, są tu istotne kwestie własnościowe.

Większość naszych mediów jest w rękach niemieckich – to musi mieć wpływ na ich postawę.

Natomiast w wypadku innych mediów  —  jest to obrona przywilejów systemu, w którym te media mogły funkcjonować oraz wywierać bardzo duży wpływ na życie publiczne.

Dobra zmiana, o której mówimy, ten wpływ ograniczy, sprowadzi do właściwych wymiarów.

Pewne niewielkie środowiska, które – gdyby polska historia wyglądała inaczej – w ogóle nie mogłyby w Polsce odegrać żadnej roli, która jest skutkiem wojny i komunizmu.

Gdyby nie to podporządkowanie,   — w Polsce byłyby pewnie tylko mało ważnym i nieszanowanym marginesem.

– Oczywiście, może powstać opór,   — ale jesteśmy przekonani, że wielu pracowników radia i telewizji publicznych oczekuje na zmiany.

Myślę, że jesteśmy w stanie je przeprowadzić.

W Polsce istnieje prawo do demonstracji i nie zamierzamy go podważać.

Ci, którzy wcześniej rządzili,   — wielokrotnie łamali reguły demokracji, — np. wysyłali  ABW   do   młodego człowieka, który zajmował się stroną internetową o prezydencie, — blokowali – także i mi – dostęp do dużych sal.

Fatalnie było w parlamencie.

Dzisiaj mówi się o „czołganiach” w parlamencie – ktoś użył takiego sformułowania Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej Ryszarda Petru.

— Względniejszy i bardziej uprzejmy wobec ludzi z opozycji jest marszałek Kuchciński.

Pozwala im często na to, co nazywa się obstrukcją parlamentarną.

Ja go w żadnym razie nie krytykuję.   — Uważam, że powinien robić tak, jak robi,   — ale to jest ogromna różnica.

Sam miałem wielokrotnie wyłączany mikrofon.

— Jako przywódca właściwie jedynej partii opozycyjnej — byłem wypędzany z mównicy przez marszałka.

Marszałkowie tacy jak pan Komorowski byli gotowi tolerować wszystko, łącznie z obrażaniem kobiet.

Pamiętam, jak wyszedłem na mównicę po to, żeby apelować do niego, by chociaż na to nie pozwalał.

—  W żaden sposób nie zareagował.

Nie mówiąc już oczywiście o tym, co działo się na sali.

Obrażanie – w pierwszej kolejności poseł Niesiołowski, który obrażał niemal każdego naszego mówcę.

— I wtedy wszystko było w porządku.

Marzę o tym, że któregoś dnia w jakiejś audycji telewizyjnej pokaże się fragmenty tych obrad, które są teraz, i tych, które były wcześniej. — Jest ogromna różnica.   — Teraz jest to bardziej demokratyczne i kulturalne.

Panie Premierze, są głosy, że działają Państwo za szybko. — Gdyby Pan zechciał wytłumaczyć Polakom, dlaczego tak szybko.   — Dlaczego taki proces legislacyjny, Trybunał, 6-latki, media, podatek bankowy?

Może moglibyście wolniej, nie otwierając tylu frontów? — Zadarcie ze środowiskiem prawniczym, dziennikarskim, bankowym, z zagranicznym kapitałem w postaci hipermarketów – to są bardzo niebezpieczne fronty.

– Gdybyśmy działali wolno, to by nam to zarzucano.

Po prostu pewne zmiany chcemy przeprowadzić,   — żeby stworzyć pewną nową jakość w życiu publicznym i jednocześnie pójść do przodu.

Mamy wielkie plany społeczne i gospodarcze i musi być czas, żeby je realizować.

— Jakkolwiek   byśmy tych zmian nie przeprowadzali, bylibyśmy przedmiotem ataku i te fronty byłyby otwarte.   — To jest tylko kwestia obrony interesów i przywilejów.

W sytuacji w Polsce – po tych 8 latach rządów PO – na samym podatku VAT straciliśmy prawdopodobnie ponad 100 mld zł – mam nadzieję, że będzie to przedmiotem badań komisji śledczej

– i nikt na to w gruncie rzeczy nie reagował, jeżeli chodzi o władzę.

Nie wprowadzono żadnej kontrakcji,   — chociaż w różnych krajach tego rodzaju reakcje były przeprowadzane i wykazywały duży stopień skuteczności.

Krótko mówiąc,   — mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której pewna bardzo niewielka grupa czynników wewnętrznych i zewnętrznych – bo też grupy z zewnątrz na tym korzystały

– broni sytuacji dla nich bardzo wygodnej,   — a bardzo niedobrej dla Polski i Polaków.

Niektórzy   mówią,   że   program   „500+”  nic nie da dla poprawy demografii   i   polskich   rodzin,  —  bo PiS więcej zabierze niż da, — np. poprzez podatek bankowy, — bo banki sobie odbiją to na klientach, — i podatek od hipermarketów, bo obcy kapitał odbije sobie to na robiących zakupy Polakach.

– Konkurencja pomiędzy bankami i hipermarketami jest tak ostra, że one sobie nie mogą tego odbić.

Te podatki nie są duże, więc to jest tylko i wyłącznie zwykłe straszenie.

Jak ktoś chce coś komuś zabrać,   — to zawsze jest tysiąc różnych argumentów, żeby tego nie robić.

Tak samo, jak chce się coś dać społeczeństwu,   — a w szczególności tej biedniejszej części społeczeństwa,   — to zawsze jest to tysiąc argumentów.

Ten sposób myślenia my zdecydowanie odrzucamy.

— Można opodatkować bardzo wysokie zyski i nie ma to nic wspólnego z różnymi zagrożeniami.

Zawsze znajdą się tacy, którzy powiedzą, że i tak nam się opłaca nie podwyższyć ceny, bo będziemy wtedy konkurencyjni wobec innych czy nawet wyeliminujemy ich z rynku.

— I to jest normalny, pozytywny mechanizm rynkowy.

Powtarzam – na tych rynkach jest potężna konkurencja.

Gdyby miało dochodzić do tworzenia jakichś umów, — to oczywiście są odpowiednie organy państwa, żeby na to reagować.

Kto jest dzisiaj największą opozycją Prawa i Sprawiedliwości?

– Nie mam zamiaru ustawiać kolejności.   — Różni się starają, ale w gruncie rzeczy to jest kwestia po prostu establishmentu.

Establishment dzisiaj stawia zdecydowanie na pana Petru, który występuje w telewizji publicznej przez 6 godzin,   — a w tym samym okresie pokazywano prezydenta Polski przez 14 minut.

To jest pokaz tego, o co w gruncie rzeczy chodzi,   — bo Platforma jest tak bardzo tym, co robiła, obciążona,   — że osoby, które w establishmencie myślą i analizują sytuację oraz podejmują działania,   — uważają, że to nie jest już właściwy obrońca ich interesów.

Ale zobaczymy, jak dalej to będzie wyglądało,   — bo formacja pana Petru jest formacją na „cienkim lodzie”, która bardzo łatwo może utonąć.

Jakie są prognozy lidera obozu rządzącego na 2016 r.?

– Sądzę, że wśród różnego rodzaju oporu będziemy realizować nasz program, i że ten program będzie przynosił Polsce efekty.

— Zarówno w skali ogólnej, jak i dla poszczególnych grup społecznych.

Chciałbym państwu powiedzieć, że ilość pieniędzy, która będzie płynęła na wieś z programu „500+”, będzie większa niż to, co płynie z dopłat do rolnictwa.

Naprawdę sytuacja się poprawi.

Jeśli   ktoś   uważa,   że   4-osobowa   biedna rodzina, która będzie otrzymywała 2 tys. zł miesięcznie,  na tym nie skorzysta i jej możliwości się nie poprawią, —  to kompletnie nie zna życia.

— Nawet w tych zamożniejszych rodzinach te 500 zł przy dwójce dzieci też ułatwi życie.

Wierzę w to, że Polacy wydadzą te pieniądze racjonalnie.

Wielu przed dopłatami – zanim te dopłaty na wieś się pojawiły – uważało, że one nie będą dobrze przez polską wieś wykorzystane,   — a okazało się, że były bardzo racjonalnie spożytkowane.

— Bardzo podniósł się poziom tzw. skolaryzacji.

Ci najbiedniejsi, którzy przedtem nie mieli na to, żeby ich dzieci mogły chodzić do szkół średnich, te pieniądze zyskali,   — dzięki czemu te dzieci zaczęły chodzić do szkół.

Takich przykładów było więcej.

Polacy są – w ogromnej większości, — bo jest przecież zróżnicowanie – Narodem racjonalnym, który wie, co robić z pieniędzmi.

Chociaż mogą się zdarzyć patologie,   — to generalnie rzecz biorąc,   — to poprawi sytuację polskich rodzin – tych średnio zamożnych i tych, którzy żyją niemal w nędzy.

Tam, gdzie tych pieniędzy już naprawdę bardzo brakuje,   — to tę nędzę zmieni w sytuację ciągle jeszcze słabą,   — ale jednak dużo lepszą.

Uważam, że to jest bardzo dobre posunięcie, które wynika z potrzeby narodowej, związanej z groźbą depopulacji Polski, — ale także ze zwykłej przyzwoitości.

——————————————————–
Czwartek, 31 grudnia 2015
„Nasz Dziennik”
Za; http://www.kresy.pl/publicystyka,wywiady?zobacz/o-co-toczy-sie-spor-w-polsce-wywiad-z-jaroslawem-kaczynskim
Ten wpis został opublikowany w kategorii FINANSJERA ŚWIATOWA, III RP, MEDIA - INTERNET INFORMATYKA, Nowoczesna.pl-Petru - KOD, PiS - Prawo i Sprawiedliwość, POLITYKA, PROTESTY, WYBORY. Dodaj zakładkę do bezpośredniego odnośnika.